educated

World Draughts Forum

Draughts, Computer, Internet • Re: Scan 3.0

World Draughts Forum
Hi Fabien.

You once wrote that you will share the Scan program (possibly 3.1) with the ability to play on both sides with the function dxp. Can you write when this will happen?

Krzysztof.

Statistics: Posted by Krzysztof Grzelak — Thu Jul 27, 2017 13:30


2017-07-27T13:30:53+01:00



het Nieuwe Forum • Re: Bondsraad

World Draughts Forum
playforstacks wrote:

Laat ik het anders schetsen hoe ik de situatie zie. 15 mensen zitten in een huis die helemaal onder water staat en op instorten staat. Hoe bizar het ook klinkt maar op zijn minst 10 hebben niet eens door dat ze tot hun enkels in het water staan en ze denken dat de gaten in de muren en en de stukken die van het plafond afkomen gewoon normaal zijn "daar heeft elk huis in deze tijd toch last van?"

Een mooi beeld Thijs. Of een triest beeld, het is maar hoe je het bekijkt. In 1997 had ik de eer de Algemene Ledenvergadering toe te spreken en om de boel een beetje op te schudden zei ik dat het niet vijf voor twaalf was, maar kwart over twaalf. Ook sprak ik van een sluipende crisis die, als er niets gebeurde, uit zou monden in een situatie zoals we die nu zien. Overigens was er begin deze eeuw een duidelijke kortstondige opleving. Jeugd- en vrouwendammen zat in de lift, het remiseprobleem leek eindelijk aangepakt te worden. Onder een groep actieve dammers ontstond enthousiasme. Het is mijns inziens zeer belangrijk om straks met het nieuwe bestuur, bondsraad en werkgroepen te analyseren wat de oorzaak van de opleving was en wat er toen is mis gegaan.
Desgewenst kan ik mijn licht daarover laten schijnen, aangezien ik destijds een redelijk centrale rol in het gebeuren speelde.

Nu zie ik: Groningen nog 78 KNDB-leden (senioren), Limburg 108. Dan praten we niet meer over dunne clubs, maar over dunne provincies. Friesland heeft relatief nog aardig wat leden maar daar vallen de zwaarste klappen.

Helaas is er geen reden tot optimisme, ik zeg het eerlijk. Destijds had ik al een duidelijk beeld dat als we eenmaal in de huidige situatie zouden zitten, er sprake zou zijn van onomkeerbaarheid. Veel kader is verdwenen. Te oud, overleden, teleurgesteld het bijltje erbij neergelegd. Noodgedwongen zal de bond weer een beroep moeten doen op oudgedienden van wie geen vernieuwende impulsen verwacht kunnen worden. Wat weer niet aantrekkelijk is voor de weinige vernieuwers die er nog zijn. Herhaling van vermoeiende discussies, er zijn leukere dingen in het leven.
Dit gezegd hebbend, je moet altijd iets blijven proberen, wellicht tegen beter weten in. Wat dat betreft hulde aan jou en aan Frans! Ware sysifusarbeid. Thijs, ik waardeer zeer het realistische beeld dat je van de situatie schetst. Ik denk dat Marcel inmiddels ook wel doorheeft dat hij iets te procedureel tegen de zaken aankeek. Soms is het ook roeien met de riemen die je hebt.

À propos Thijs, heb jij zelf geen ambitie om in het bestuur te gaan? Je hebt je inmiddels enorm ingewerkt. Of blijf je liever in de bondsraad?

Statistics: Posted by Henk de Witt — Thu Jul 27, 2017 12:33


2017-07-27T12:33:25+01:00



Draughts, Computer, Internet • Re: Breakthrough Draughts

World Draughts Forum
Hi Rein,

Rein Halbersma wrote:

One advantage of dropout-expansion is that it builds a tree in memory and then only does alpha-beta searches on the leaf nodes, propagating the results up to the root. This means that all duplicate positions from the early plies are completely eliminated. This is the same strategy that Aart Bik used to compute his very deep perfts a few years ago. But note that dropout-expansion has a few parameters that you need to tune to give the right shape of the tree that it builds.

I thought we had been through this. DoE is just one way of doing BFS and they all share the properties that you mention. Unless you use the term dropout expansion in a general sense (that I call BFS).

I know that draughts programmers have DoE in high esteem but I don't; to me its design looks well below average in the (very large) BFS family. The formula to pick the next leaf to expand is ad-hoc (no interpretation) and, if I recall, maximising the expected number of "book plies" fails to follow forced lines deeper (compared to nodes with multiple good moves).

I think the reason for sub-par design is that authors of opening-book construction algorithms missed the connection with BFS for a long time, and kept reinventing the wheel instead. By contrast some BFSs from the 80's-90's are extremely advanced, like BPIP (which is too advanced, believe it or not). And of course, many of them have been created especially to solve games. I think PN-Search is still the go-to algorithm for games without draws, but if I recall it relies on mobility being an important factor.

Fabien.

Statistics: Posted by Fabien Letouzey — Thu Jul 27, 2017 11:35


2017-07-27T11:35:03+01:00



Draughts, Computer, Internet • Re: Breakthrough Draughts

World Draughts Forum
Rein, thanks for your suggestions.
In first instance I will anyway focus on the 14P DB. Background of the activity is also to develop a DB Generator which uses all cores, and can deal with very large DBs.
So for the 14P DB, I need to optimize my DB Generator again.

I expect (during holiday now), that I might have something up and running this week, so will keep you all informed.

Bert

Statistics: Posted by BertTuyt — Wed Jul 26, 2017 21:16


2017-07-26T21:16:30+01:00



het Nieuwe Forum • Re: Bondsraad

World Draughts Forum
Wed Jul 26, 2017 19:13
playforstacks wrote:

Je zegt echt opeens zoveel dingen die totaal niet kloppen. Er is geen kloof in de bondsraad. Ik heb in verleden al heel vaak over functioneren van de bondsraad gehad. Ik moet zeggen dat het qua betrokkenheid alleen nog maar beter is geworden na de vorige vergadering dus dat is mooi.(...)

Mon Jul 24, 2017 01:58
playforstacks wrote:

(...)Verder is een groot probleem dat ook de bondsraad totaal niet functioneert. Velen BR-leden zijn totaal niet betrokken en dat is zeker in deze tijd waar het 2 voor 12 is zeer ernstig.(...)

Wed Jul 26, 2017 19:13
playforstacks wrote:

Soms denk ik dat je echt niet in de realiteit leeft.

Juist, ja. Je moet mijn arme hoofd ook niet zo in verwarring brengen, Thijs! :-) Laten we het er maar op houden dat het statuten verhaal voor jou nu wat helderder is en dat we er allebei van overtuigd zijn dat iedereen het beste met de KNDB voor heeft. Bovendien delen we de analyse dat het KNDB-huis een groot en actueel financieel probleem heeft en dat de KNDB hier 'iets' mee moet doen, mooi zo.

Statistics: Posted by Marcel Kosters — Wed Jul 26, 2017 19:41


2017-07-26T19:41:57+01:00



het Nieuwe Forum • Re: Bondsraad

World Draughts Forum
Marcel Kosters wrote:

playforstacks wrote:
Een stuk helderder Marcel. Het probleem met jouw systeem is als je een bondsraad hebt die niet functioneert het dus niet werkt. De bondsraad mag Frans dankbaar zijn dat hij zich zo hard heeft ingezet om alles in goede banen te leiden en mogelijk straks met een goed bestuur. Frans wil niks anders dan het beste bestuur voor de KNDB die hopelijk de prioriteiten wel op orde heeft en op andere vlakken (financieel) wel functioneert.

Frans is verder in het spectrum van bondsraadsleden redelijk neutraal in zijn standpunten. Ik vind een systeem waarbij mensen zijn "weggestemd" omdat echt enorm veel totaal faalde. (financieel, ledenaantallen). Dat de mensen die denken dat het beter kan op zijn minst de kans zou moeten geven om dat een tijd te gaan proberen (met andere mensen) en een andere koers te varen. Het was overduidelijk dat met het vorige bestuur de damsport over 15-20 jaar niet meer zou bestaan (als de KNDB na paar jaar al niet failliet zou zijn).


Zouden je collega bondsraadsleden werkelijk te beroerd zijn geweest in reply all een e-mail te sturen met daarin drie raadsleden van hun voorkeur? Ik kan het me niet voorstellen, maar ik zit dan ook niet in de bondsraad.

Een vervolg vraag zou kunnen zijn, waarom zij daar te beroerd voor zouden zijn. Een mogelijk antwoord zou - in mijn ogen als buitenstaander - zijn geweest de 'overval' zoals deze door sommige bondsraadsleden is beleefd. Als ik jou goed begrijp is naar aanleiding daarvan een bondsraadslid opgestapt.

Je zou zeggen dat een actie waarbij aan de ene kant een absoluut minimum aan inspanning van de raadsleden wordt gevraagd en aan de andere kant een maximum aan openheid en mede / samen zeggenschap wordt geboden kan helpen met het weer dichten van de blijkbaar ontstane kloof in de bondsraad.

Anyway, allemaal nakaarten en stuurlui aan wal. We gaan het zien en ik wens raad en bestuur succes. Ik geloof met jou dat niemand iets anders dan het beste bestuur voor de KNDB wil.


Je zegt echt opeens zoveel dingen die totaal niet kloppen. Er is geen kloof in de bondsraad. Ik heb in verleden al heel vaak over functioneren van de bondsraad gehad. Ik moet zeggen dat het qua betrokkenheid alleen nog maar beter is geworden na de vorige vergadering dus dat is mooi.
Frans heeft eerst een mail gestuurd naar alle BR leden met het idee om een 3 tal commissie te samenstellen niemand bood zichzelf aan (ik gaf aan wel mee te willen denken). Dus je wil eerst mensen verplichten om te gaan stemmen en als ze dan op iemand stemmen die daar helemaal de tijd niet voor wil vrijmaken of heeft?
Soms denk ik dat je echt niet in de realiteit leeft.

Laat ik het anders schetsen hoe ik de situatie zie. 15 mensen zitten in een huis die helemaal onder water staat en op instorten staat. Hoe bizar het ook klinkt maar op zijn minst 10 hebben niet eens door dat ze tot hun enkels in het water staan en ze denken dat de gaten in de muren en en de stukken die van het plafond afkomen gewoon normaal zijn "daar heeft elk huis in deze tijd toch last van ?"

Dan kun je idd op papier een heel mooi systeem hebben op welke manier je mensen binnen gaat laten met welke kwaliteiten om het huis weer op orde te krijgen. Ik vraag mij af of dat zo goed gaat werken. Ik ben dan blij dat iemand die wel door heeft dat het huis onder water staat en op instorten staat de telefoon pakt en een loodgieter en een stukadoor gaat zoeken.

Statistics: Posted by playforstacks — Wed Jul 26, 2017 19:13


2017-07-26T19:13:11+01:00



Draughts, Computer, Internet • Re: Breakthrough Draughts

World Draughts Forum
BertTuyt wrote:

Herewith an example.

Image

The following position is obtained after: 1. 23-18 12-16 2. 24-20 10-15 3. 21-17 9-13 4. 26-23 8-12 5. 25-21 5-9

(not sure if this is the official notation,)

The program now finds the win for white:

17-14 15-19 14x5 19x7 21x14 6-10 29-25 10x17 25-21 11-15 18x11 17-22 21-17 7-10 17x26 16x7 26-22 4-8 28-24 8-11 27-23 10-14 24-29 7-10 30-25 3-7 32-28 2-6 22-18 14-17 25-21 17-22 18x25 10-14 31-26 6-10 26-22 12-16 19x12 (DB)

Bert


Bert, may I suggest the following path to attack your end goal?

1) disable both backward captures and majority capture precedence in your 8x8 engine (this reduces the game to Checkers). Just compute your 12P databases as before and then do the forward search. You are much more likely to find a solution in this game then, because of the much stronger convergence (only forward moves and captures).

Extra credits :) : check Martin Fierz's opening book using his CheckerBoard GUI to see if all the opening moves give the same result as your search. This would confirm the correctness of your search algorithm (or maybe it finds a bug in Martin's solution!).

2) now enable majority capture precedence in your 8x8 engine, but still leave backward capture out (this reduces the game to Italian/Spanish, these games are identical for breakthrough). You should also be able to solve this game in a similar time to Checkers. My hypothesis is that majority capture alone will not have much influence on the solution depth.

3) now enable both majority capture precedence and backward captures (you have back your old International 8x8 engine).

If your program can't yet find a solution to 1) (8x8 checkers BT) then perhaps you might want to rethink your forward search algorithm. Alpha-beta is not the most efficient algorithm for solving games. Martin Fierz used dropout-expansion, a well-documented technique for opening book generation. Ed also uses this technique sometimes to solve very hard middle game positions.

One advantage of dropout-expansion is that it builds a tree in memory and then only does alpha-beta searches on the leaf nodes, propagating the results up to the root. This means that all duplicate positions from the early plies are completely eliminated. This is the same strategy that Aart Bik used to compute his very deep perfts a few years ago. But note that dropout-expansion has a few parameters that you need to tune to give the right shape of the tree that it builds.

Statistics: Posted by Rein Halbersma — Wed Jul 26, 2017 19:10


2017-07-26T19:10:33+01:00



Draughts, Computer, Internet • Re: Breakthrough Draughts

World Draughts Forum
Rein Halbersma wrote:

[...] with checkers men can't capture backwards, so a breakthrough is a lot easier to force:

Image

With checkers, white can simply walk through here with h6-g7. With Brazilian draughts (international rules on 8x8 board), it's not possible as black can capture backwards f6xe8.


There's another source of "search inefficiency" in draughts variants with backwards captures:
Image

Here, white-to-move can play b4-c5 d6xb4 a5xc3! and this will make the game a handful of plies longer. Such backward captures do not exist in checkers.

Statistics: Posted by Rein Halbersma — Wed Jul 26, 2017 19:05


2017-07-26T22:18:55+01:00



het Nieuwe Forum • Re: Bondsraad

World Draughts Forum
playforstacks wrote:

Een stuk helderder Marcel. Het probleem met jouw systeem is als je een bondsraad hebt die niet functioneert het dus niet werkt. De bondsraad mag Frans dankbaar zijn dat hij zich zo hard heeft ingezet om alles in goede banen te leiden en mogelijk straks met een goed bestuur. Frans wil niks anders dan het beste bestuur voor de KNDB die hopelijk de prioriteiten wel op orde heeft en op andere vlakken (financieel) wel functioneert.

Frans is verder in het spectrum van bondsraadsleden redelijk neutraal in zijn standpunten. Ik vind een systeem waarbij mensen zijn "weggestemd" omdat echt enorm veel totaal faalde. (financieel, ledenaantallen). Dat de mensen die denken dat het beter kan op zijn minst de kans zou moeten geven om dat een tijd te gaan proberen (met andere mensen) en een andere koers te varen. Het was overduidelijk dat met het vorige bestuur de damsport over 15-20 jaar niet meer zou bestaan (als de KNDB na paar jaar al niet failliet zou zijn).


Zouden je collega bondsraadsleden werkelijk te beroerd zijn geweest in reply all een e-mail te sturen met daarin drie raadsleden van hun voorkeur? Ik kan het me niet voorstellen, maar ik zit dan ook niet in de bondsraad.

Een vervolg vraag zou kunnen zijn, waarom zij daar te beroerd voor zouden zijn. Een mogelijk antwoord zou - in mijn ogen als buitenstaander - zijn geweest de 'overval' zoals deze door sommige bondsraadsleden is beleefd. Als ik jou goed begrijp is naar aanleiding daarvan een bondsraadslid opgestapt.

Je zou zeggen dat een actie waarbij aan de ene kant een absoluut minimum aan inspanning van de raadsleden wordt gevraagd en aan de andere kant een maximum aan openheid en mede / samen zeggenschap wordt geboden kan helpen met het weer dichten van de blijkbaar ontstane kloof in de bondsraad.

Anyway, allemaal nakaarten en stuurlui aan wal. We gaan het zien en ik wens raad en bestuur succes. Ik geloof met jou dat niemand iets anders dan het beste bestuur voor de KNDB wil.

Statistics: Posted by Marcel Kosters — Wed Jul 26, 2017 18:23


2017-07-26T18:23:53+01:00



het Nieuwe Forum • Re: Bondsraad

World Draughts Forum
Een stuk helderder Marcel. Het probleem met jouw systeem is als je een bondsraad hebt die niet functioneert het dus niet werkt. De bondsraad mag Frans dankbaar zijn dat hij zich zo hard heeft ingezet om alles in goede banen te leiden en mogelijk straks met een goed bestuur. Frans wil niks anders dan het beste bestuur voor de KNDB die hopelijk de prioriteiten wel op orde heeft en op andere vlakken (financieel) wel functioneert.

Frans is verder in het spectrum van bondsraadsleden redelijk neutraal in zijn standpunten. Ik vind een systeem waarbij mensen zijn "weggestemd" omdat echt enorm veel totaal faalde. (financieel, ledenaantallen). Dat de mensen die denken dat het beter kan op zijn minst de kans zou moeten geven om dat een tijd te gaan proberen (met andere mensen) en een andere koers te varen. Het was overduidelijk dat met het vorige bestuur de damsport over 15-20 jaar niet meer zou bestaan (als de KNDB na paar jaar al niet failliet zou zijn).

Statistics: Posted by playforstacks — Wed Jul 26, 2017 18:08


2017-07-26T18:08:49+01:00